O Kung Fu To’a Flor de Lótus é uma variante do Kung Fu To’a original?

Sim, já é uma evolução do Kung Fu To'a, melhor dizendo. Mas isso é a parte final. O início é assim:

O Kung Fu vem da China, com influências da Índia, em termos espirituais, em termos de génese. Já que no templo de Shaolim foi criado o Kung Fu externo, aquele mais vistoso, mais físico, e o que acontece é que, quem dinamizou o templo de Shaolim foi um monge indiano chamado Bodhidharma que trouxe os movimentos e o ensinamento espiritual do budismo zen da Índia para a China. E nesse templo de Shaolim é que se considera ter sido o berço do Kung Fu externo. E conta-se que esse monge, quando chegou ao templo, encontrou os outros monges muito debilitados fisicamente porque eles passavam a vida a meditar, então ele criou uns movimentos para a saúde e para a cultura física baseado nos animais. E depois, com o passar do tempo isso foi evoluindo e tornou-se numa arte marcial, uma vez que eles também eram muito assaltados naquela época e havia outras dificuldades. Isso é uma das origens do Kung Fu, a origem budista.

Depois também há outra origem que é a origem taoista [e mais à frente falaremos da origem do exército e dos clãs]. Enquanto que o budismo zen é uma filosofia originária da Índia – embora depois o budismo tenha deixado de estar tanto na Índia, depois ficou mais forte no extremo asiático – o taoismo não. É uma filosofia de origem chinesa, e já deves saber que preconiza o encontro do homem com a sua verdadeira natureza, a harmonia do homem com a sua natureza, e a sua natureza no fundo é o seu tao, que se pode traduzir pelo seu caminho, a sua vocação, o seu percurso. Um percurso a que ele por um lado está destinado e por outro lado também é onde lhe dá prazer, onde ele poderá ser ele próprio. O estar destinado não é de tipo fatídico, mas um destinar onde ele será livre e feliz...

O seu lugar natural...

Sim, o seu lugar natural, exactamente. E também havia Kung Fus inspirados nessa filosofia (por exemplo Tai Chi, Hsing-I e Pa-Kua). Estes são Kung Fus chamados mais internos que cultivam a energia interior. Enquanto os outros, do templo de Shaolim, cultivam, pelo menos no início, a energia exterior (o físico), os taoistas cultivam a energia basicamente interior. É um Kung Fu mais maduro...

Mas esse Kung Fu também apareceu depois da passagem de Bodhidharma no templo de Shaolim?

Conta-se que já existia. Aliás, o Kung Fu tem várias origens. A origem de Shaolim, a origem taoista, a do próprio exército, e também dos clans, famílias, bandidos, vagabundos, etc, que também desenvolveram o Kung Fu. Por isso, quando se diz ‘origem indiana’, é uma origem quase espiritual, porque na Índia não existe nada como o Kung Fu ou semelhante. Existe uma arte marcial que também é assim muito serpenteante, mas não é parecida com o Kung Fu.

Então quer dizer que o estilo que o Bodhidharma introduziu no templo de Shaolim, provavelmente não é o Kung Fu tal como veio a ser desenvolvido pelos monges que lá estavam. Digamos que eles pegaram na semente e depois a transformaram numa coisa completamente diferente.

Sim, ou ele próprio já fez uma transformação. Essas coisas historicamente não estão bem claras. Mas é claro que era, ou se tornou, diferente do que existia na Índia.

Já agora, só uma dúvida, li num livro do Bruce Lee que o Kung Fu, ou Gung Fu, era a raiz de todas as artes marciais. Qual é a relação entre o Kung Fu e as outras artes marciais é mesmo tipo de raiz para os ramos?

É. Porque foi exportada da China para todos esses sítios. Se pegares em cada uma das outras artes marciais do Extremo Oriente, todas elas têm origem no Kung Fu, com elementos próprios nativos. A história do karaté é típica. Foi criada em Okinawa, que na altura não era do Japão. Okinawa encontrava-se numa situação à parte, e conta-se que havia situações de conflito nessa ilha, com os senhores, e os peritos chineses foram lá ajudar...

A revoltarem-se...

A revoltarem-se, por assim dizer, uma vez que as armas eram proibidas. Encurtando é assim: acontece que o Kung Fu era uma arte muito sofisticada, e para, em pouco tempo, ajudar as pessoas a lutar, têm que fazer da maneira como faz o Karaté, que é um bocado contraído, é um bocado rígido, directo e guerreiro, pronto... não houve tempo para aquele refinamento.

Então é uma forma simplificada de Kung Fu?

É, não tenho dúvidas nenhumas em falar nisso, embora outras pessoas achem outras coisas [para versões alternativas ver aqui]. Mas estamos a falar da forma e do ponto de partida [dessas artes], depois na prática depende sempre do uso que as pessoas lhe dão.

Sim, e do desenvolvimento que fazem, porque hoje em dia o que nós temos são desenvolvimentos de artes marciais que podem ser muito diferentes das origens.

Sim, mas há a imagem típica, o Karaté é sempre aquilo, não evolui mais que aquilo, o que evolui são as maneiras de o fazer, porque o Karaté é sempre assim [directo, rígido, guerreiro, etc]...

Mas por exemplo aquele tipo, o Ed Parker...

Ah sim, esse sim... mas esse já utilizava o Kempo...

E o Taewkwondo a mesma coisa, foi influenciado pelo Karaté. Depois no sudoeste asiático temos o Pentjak Silat influenciado pelo Kung Fu, outro tipo de Kung Fu da Indonésia... Só que o que é giro é que o Kung Fu sempre foi uma arte em transformação. Ou seja, perguntas a um chinês de onde é que vem o Kung Fu dele e ele diz-te que vem do templo de Shaolim. Só que eles são completamente diferentes uns dos outros. Sempre foi uma imagem típica do Kung Fu ir-se transformando, as pessoas irem-se adaptando. Isto tem a ver com a mentalidade chinesa, os chineses usam as técnicas [para se distinguirem]. Por exemplo se elas são apanhadas por outras pessoas deixam de dar valor aquilo. Têm sempre um secretismo grande em relação aquilo que sabem; e então largam coisas e vão buscar outras coisas, e neste processo todo perderam-se muitas coisas e redescobriram-se muitas coisas, e é muito giro. O Kung Fu nesse aspecto é vivo, está sempre a mudar.

Então qual é que dirias que é a imagem típica desse Kung Fu tradicional?

Bem, o Kung Fu tradicional de Shaolim mantém-se sempre, só que a tradição vai também evoluindo com o passar do tempo. É como uma tese, um padrão, confronta-se com a realidade, com situações diversas. Depois evoluí para a sua antítese, depois as pessoas fazem uma síntese, e com o passar do tempo aquilo forma-se em tese. De maneira que o Kung Fu tradicional de agora não é o Kung Fu tradicional de há muitos anos. Se bem que a imagem típica do Kung Fu tradicional depende muito dos sítios onde ele é treinado. Fosse num templo, na tropa, num clã...

Agora é assim, há três filosofias básicas na China, que é o confucionismo, o budismo e o taoismo e todas elas têm uma maneira própria de viver e relacionar-se com o Kung Fu. O budismo é basicamente rejeitar o corpo, rejeitar o que vem através dos sentidos, na linha de que ‘nós não somos o corpo’, isso tudo. Então havia privações muito duras para entrar para lá, aquelas imagens típicas do templo de Shaolim em que as pessoas ficam sem comer e sem beber vários dias à porta e depois é que entram para lá. São provas muito duras de força de vontade, de mostrar que nós não somos o corpo.

Mas o grosso do Kung Fu, a maneira de entrar para o grosso do Kung Fu, seja ele qual for, é o confucionismo. E o confucionismo rege-se muito por códigos de obediência...

É o social, não é...

É, o social. Muitos códigos de obediência, têm hierarquias muito fortes baseadas na obediência, as relações com os mais velhos. Mas uma coisa muito, muito forte. Aliás, toda a sociedade chinesa é basicamente confucionista, a maneira como eles vivem, e se relacionam com os mais velhos, o culto da obediência, a tradição, o estado e as hierarquias.

E depois há o taoismo, que é uma coisa um bocado estranha no nosso tempo. Porque é assim, o taoismo, segundo a definição do tao, não pode ter um padrão, uma maneira. E acontece que há muitas maneiras de explanar o tao e há muitas pessoas a falar em nome do tao e a construir escolas e situações em nome do tao, e depois perdem o tao. Porque a primeira frase do tao é que o tao que pode ser definido ou nomeado não é o verdadeiro tao (ver texto de Lao-Tzu em inglês.) Então eles (as escolas taoistas) às vezes perdem-se um bocado em teorias de órbitas de energia e de circulação de energia pelo corpo, e de longevidade, muito, muito intrincadas, quando ‘o mais simples é que é certo’ – como o Chuang Tzu dizia “easy is right”. E às vezes eles entram em coisas muito complexas, onde cada vez se perdem mais. Estás a ver, para atingir a longevidade, para atingir a naturalidade, cada vez se perdem mais, a natureza e a longevidade e o...

Mas também é um bocado difícil, não é? Atingir esse equilíbrio. Porque por um lado não é simplesmente estar à vontade. O tao não é simplesmente estar à vontade, exige uma certa ciência. Mas essa ciência não pode ser encerrada digamos numa teoria, num conceito, numa estrutura. E isso torna muito difícil a posição da pessoa. No fundo como é que se evolui para o tao? Como é que se alcança esse estado?

É como se evolui em todo o lado: é sempre aquela história típica do zen de que antes a montanha era montanha, o rio era rio – isto antes de entrar no conhecimento, ou seja..., quando se é criança. Depois a montanha já não é montanha, o rio já não é rio – quando já se começa a estudar, e o rio é H2O e a montanha é isto e aqueloutro, quando perdemos uma relação natural que tínhamos com as coisas e passamos a ter uma relação mental. Até que mais tarde há que largar tudo isso e voltar outra vez a uma relação natural. Claro que não é voltar atrás, é... voltar à frente. Entendes o que eu quero dizer com voltar à frente? Ou seja é: saímos de nós para voltarmos a nós, não como estávamos no início, mas para voltarmos a nós muito mais ricos. Ou seja todo este processo, do conhecimento humano, não é só do Kung Fu, é isto. É normal uma pessoa sair de si própria para conhecer, e as crianças querem conhecer, e depois... há que largar o conhecimento e voltar a ter outra vez a relação natural. Largar o conhecimento, porque ele fica sempre como um intermediário, um entrave, na relação directa entre nós e as coisas. E isso é tudo.

Agora o que o tao diz – e isto é um caminho que nunca foi percorrido em grande quantidade – é que esse processo podia ser muito natural e nada de penoso como o processo de evolução é considerado. E não é o que acontece. Em todo o lado existem sempre teorias muito fortes, obediências muito fortes, uma pessoa não é nada, uma pessoa tem de aprender, etc, é uma coisa muito, muito penosa. Quando os taoistas olham e vêem que já está tudo na pessoa, a pessoa só tem é que redescobrir. É claro que poderá ter de reaprender aqui e ali, mas que esse processo seja natural. E qual é o processo natural? É respeitar o interesse das pessoas. Ou seja, respeitar o caminho, a vocação, as preferências das pessoas. Quando as pessoas perguntam coisas, perguntam coisas que têm a ver consigo, e só se deve responder aquilo que elas perguntam. Claro que [se deve] estimulá-las a percorrer o seu caminho, e responder àquilo que elas perguntam, e não encher com respostas as pessoas. Com coisas que elas não precisam.

Eu acho que em todas as religiões, incluindo o budismo e o confucionismo, se nega um bocado o eu, de uma forma um bocado radical. No confucionismo é em nome da sociedade, e aqui [no nosso país] também com o patriotismo – é a mesma coisa com palavras diferentes – e na religião é a mesma coisa. Também se nega o eu em nome de outra coisa qualquer. A obediência a Deus, a sensação de ser missionário, de largar tudo, etc, o que tem o seu quê de verdade...

Claro, tem a sua função...

Porque também existe uma coisa que é estarmos tão agarrados a nós que não conseguimos ver aquilo que nos rodeia.

Pois, é o caso das crianças. Ainda vão ter de sair fora delas.

Só que é esse equilíbrio que não se encontra... um equilíbrio que é por um lado estar dentro e por outro estar fora.

Pois. Podia ser pior, podia ser melhor. Sem dúvida que já foi muito pior. Agora existem meios e conhecimentos acessíveis às pessoas. O que eu acho é que podia ser melhor. E, se fosse melhor, muitos problemas desapareceriam. Porque a maior parte dos problemas advém daí, de as pessoas não estarem no seu caminho. Quando as pessoas estão no seu caminho ficam contentes com o sol que nasce, com as pequenas coisinhas, vivem no mundo psíquico. Ou seja, uma coisa rende imenso, uma pessoa é satisfeita pelas pequenas coisinhas, quando está no seu caminho, e é satisfeita mesmo. Fora isso, uma pessoa está sempre a sentir falta de qualquer coisa, falta sempre qualquer coisa. Por mais que tenha, por mais que tenha, mesmo a coisa mais difícil, sente sempre falta de qualquer coisa. E por isso é muito importante essa questão do tao.

Isso faz-me lembrar uma coisa. É que às vezes podemos ter montes e montes de coisas, e montes de capacidades de todo o tipo, monetárias, pessoas, etc, mas se não era aquele caminho que nós escolhemos, nem temos opção de escolher nada, é como se estivermos a viver uma vida emprestada que não nos serve para nada. Quer dizer, é uma coisa completamente inútil.

É como diz o Rajneesh, podemos ter muito dinheiro e sermos uns beggars (pedintes). E há pessoas que não têm muito mas como estão no seu caminho, aonde elas vão sentem-se eles mesmo, são mesmo, uns Imperadores.

Estão a realizar aquilo que querem fazer...

É. O tao fala nisso, é onde o budismo está... Depois os chineses fazem uma amálgama muito grande das coisas. O budismo ligou-se muito com o taoismo, e o taoismo com o budismo, e isso é muito giro. É mais do que tolerância, os chineses fizeram muito mais do que tolerância. O budismo entrou na China, já lá havia o taoismo, e o taoismo não foi contra o budismo, pelo contrário, fizeram uma amálgama de muita coisa. O budismo zen é uma amálgama do budismo e do taoismo, e isso é muito giro, muito giro. Essa amálgama, foi feita com sentido prático. Não foi tolerância, a tolerância nunca é prática, a tolerância é sempre «eu para viver tenho de tolerar o outro».

É quase a indiferença...

Sim. A tolerância tem a ver com a não-aceitação, com um sentido de superioridade em relação ao outro. «Eu tolero.» Quem sou eu para tolerar? Tudo tem a sua função neste mundo. E eles mais do que a tolerância, foram a um sentido prático das situações. Porque procuraram e foram buscar o que fazia sentido num e noutro e usaram. E isso é muito giro.

Isso é quase uma interpenetração das coisas, é como se houvesse dois pilares e se fizesse uma ponte por cima deles.

Exactamente. E isso é muito, muito giro.

Complementaridade.

Exactamente. Complementaridade. Agora, o Kung Fu tradicional mais difundido tem como base os códigos mais confucionistas. Porque o confucionismo é mais acessível. O budismo é um bocado sair fora, a imagem do monge, que desaparece, e o taoismo é muito difícil de se perceber, nunca foi muito praticado. Especialmente porque o taoismo é das últimas conversas que se pode ter antes da evolução total. Ou seja, há muitas maneiras de explanar a evolução, a metafísica, o que se lhe queira chamar, a evolução do ser, todas essas coisas, há muitas maneiras de explanar... consoante o grau de evolução em que as pessoas estão. E o taoismo é uma maneira de explanar, não só pela forma mas também pelo conteúdo. A forma é muito simples e o conteúdo é uma coisa muito evoluída, tem a ver com o sétimo chacra, com a integração do homem no cosmos. Para além da integração do homem na sociedade, para além da integração do homem com os outros, para além da integração com a mente... é o cósmico. E isso é das últimas coisas de que se pode falar. E como a maioria das pessoas neste mundo são mais básicas,

Estão a trabalhar outros níveis...

Estão a trabalhar outros níveis, e os níveis mais básicos não quer dizer que sejam menos..., são os que levam mais pessoas, o taoismo foi sempre uma escolha de poucos...

Quando dizes mais básico não quer dizer que seja pior...

Não, não, é o que é. Se eles fossem obrigados a seguir o taoismo não evoluíam, no outro sítio é que evoluem. Cada um tem que encontrar sítio certo para evoluir, depois muda, depois reforma... Cada religião é como se fosse uma casa, uma casa de abrigo. E há casas e casas. Há casas que são casinhas, que é para a pessoa se sentir muito aconchegada, há casarões, e o tao é quase... a casa deve ser o cosmos. E isso é muito complicado para quem está desamparado neste mundo dizer «mas isto é a tua casa!» É muito complicado, a pessoa tem que ir para uma casinha que lhe dê conforto, depois de se fartar dessa casa, ir para uma casa maior, e uma casa maior..., e de cada vez sentir que a casa é limitada e então, um belo dia, é que sente essa coisa, a sua integração com o cosmos.

De modo que a maneira taoista é um bocado mais completa mas mais difícil de explanar e de a ver como maneira no Kung Fu. O que existe mais são os códigos tipicamente confucionistas.

Tradicionalmente trabalhava-se o Kung Fu do templo de Shaolim, em que começar o Kung Fu é como começar a vida nova. Tem de se saber pôr em pé, as chamadas posições. Pôr em pé é como uma árvore, criar raízes, para subir para o céu. E não vergar. Só vergar se muito, muito empurrado, só em último caso. E, se tiver de ser, tem de vergar mesmo, porque se não vergar parte. Depois a partir daí vêm os deslocamentos, como se fosse uma árvore a deslocar-se. É muito inspirado nos animais, os cinco animais de Shaolim. Isso é a base – que é o tigre, o leopardo, a cegonha, o dragão e a serpente. E depois, a partir daí, havia uma evolução grande, em que havia especializações. Vieram outros Kung Fus do templo de Shaolim, que dizem que são de Shaolim, mas que já não pertencem originalmente ao Kung Fu de Shaolim, que têm a base de Shaolim mas que já são uma evolução. Tal como o Kung Fu de louva-a-deus, por exemplo, inspirado naquele insecto e desenvolvido por um monge já depois do tempo de Shaolim. E pronto, basicamente isso é o panorama do Kung Fu na China.

Até chegarmos ao aparecimento do Kung Fu To’a, em que...

Mas antes disso, hoje em dia há uma panóplia de estilos de Kung Fu não é?

Há mais de 300 estilos de Kung Fu, e variantes nunca mais acabam. O To’a é um estilo e nós já somos uma variante do To’a. Aliás, o To’a que veio para cá, já era quase uma variante. O nosso [toa à for de lótus] podemos dizer que é uma variante porque evoluiu mesmo. O outro não, o outro ainda estava em crescimento...

Há uma grande alteração no Kung Fu. No Kung Fu sempre houve um bocadinho de secretismo, aliás, o funcionamento do Kung Fu baseava-se muito no secretismo. O Kung Fu foi criado pelos chineses que não eram muito fortes fisicamente. A grande estratégia era ir ao calcanhar de Aquiles do adversário. Quando baseado no tao, ou no zen, procurava-se não lutar. Só que o adversário forçava tanto a situação que se conseguia, não fazer frente, mas "ir por trás". Segundo o tao, quanto maior é a força pela frente maior é fraqueza por outro lado, então a grande força do Kung Fu é exactamente não fazer frente e deixar que a frente se concentre mais para haver uma maior fraqueza por outro lado. E então, na altura certa, resolve-se a situação pelo ponto fraco. E há muitas maneiras de fazer isso.

Isso é especificamente da versão tao?

É do tao e do zen, no fundo, na prática vai tudo dar ao mesmo. O tao é capaz de ser muito mais transcendental, muito mais..., é deste mundo e do outro. Eu gosto muito do tao por causa disso. O zen, tal como outras formas de budismo, é quase de outro mundo, não está neste mundo. O confucionismo é muito este, as regras, a sociedade, os códigos morais, as coisas todas muito a sério. E o tao é a síntese dos dois. Por isso é que é muito mais complexo para explanar.

Agora, estávamos a explicar porque é que o Kung Fu tinha tanto secretismo, tinha a ver com a sociedade chinesa, o próprio caracter, como se fosse o centro do mundo, a muralha chinesa... sempre foi um povo muito fechado. Depois, o que aconteceu é que houve uma grande alteração no Kung Fu com a revolução cultural, com a revolução chinesa...

Do Mao Tse-Tung?

Sim. Que foi exactamente uma revolução verdadeira, porque foi alterado completamente tudo aquilo [de um extremo para o outro extremo ??]. Porque antigamente era como se se vivesse num reino feudal, com os senhores, os protegidos, a gente que trabalhava. Tudo muito baseado nas tradições, nas superstições, e o chamado taoismo ritualístico, que é o taoismo instituído, que eu não considero que seja taoismo...

Porque é que era ritualístico?

Ritualístico porque eles faziam trabalhos de exorcismos, funerais...

Era uma coisa mais folk? (risos)

Era, era uma coisa mais para o povo, exactamente... Há esse taoismo.

Pronto, e tudo isso foi banido com a revolução comunista, onde se passou a dizer que a religião, seguindo [fumando ;)] Marx, é o ópio do povo. Então, o que aconteceu com este processo todo é que muitos destes mestres chineses fugiram da China, para Taiwan, Hong Kong, Macau, Sudeste Asiático, Malásia, etc, etc, e outros tiveram que se esconder porque tudo o que estivesse relacionado com misticismo, com crenças e transcendental era mesmo perseguido na China nessa altura. E então o que aconteceu foi que depois mais tarde eles viram que aquilo era bom para o povo, aqueles movimentos, viram também que os estrangeiros gostavam muito daquilo e criram aqui que se chama Wushu, a arte de guerra nacional. E o Wushu não é nada senão o Kung Fu sem o conteúdo esotérico. Que são excelentes, mas que são mais equipas de ginástica do que outra coisa. Fazem torneios por todo o lado, e são excelentes bailarinos, com movimentos muito rápidos; mas não tinha muito da transformação que o Kung Fu preconiza, a verdadeira transformação lá do fundo. É mais um teatro... Excepcional, mas mais nada.